Главная |
Весь Агатов |
О книгах |
Персоны |
Народы Крыма |
Форум |
Обратная связь |
В беседе участвовали: Лариса Ившина, Ирина Гаврилова, Владимир Золоторев, Дмитрий Скрябин, Вячеслав Якубенко
Через несколько дней после съезда Анатолий Матвиенко был гостем "Дня". Однако разговор вышел далеко за рамки непосредственно событий прошедшего съезда НДП и касался многих аспектов политической жизни Украины: демократия и тоталитаризм, роль и место партий в сегодняшнем обществе, перспективы страны в контексте президентских выборов через призму восприятия человека, не побоявшегося сказать "нет" сегодняшнему режиму.
— Развал НДП — стихийный процесс или спланированная акция? Кто его спровоцировал, кому был выгоден и раскол в партии?
— Безусловно, это было выгодно Президенту, потому что он отделался минимальными потерями. Если бы вся партия заявила, что она Кучму не поддержит в любом варианте, это был бы большой прокол в его пропагандистской кампании. А так хоть и раскололись, но большинство все-таки "за" Леонида Даниловича — это плохо, но не наихудший вариант. Кланы и олигархи, конечно же, хотели, чтобы таких, как я, открыто выступающих против их методов обогащения и целей обогащения, изолировали, выгнали и лишили такой силы, как партия. Это очень значимо — вот почему с такой радостью СДПУ(о) воспринимает предоставление мне слова с трибуны ВР и вроде бы как содействует тому, чтобы я высказался. Поддержав, а может, справоцировав этот конфликт, они уничтожили конкуренцию в окружении Президента. То есть они показали: вот видите, НДП —это ненадежная сила, а социал-демократы — это очень надежно. И таким образом СДПУ(о) решает свои стратегические задачи, в перспективе имея в виду "измену" и Л. Кучме.
Это еще выгодно той части партии, которая понимала, что НДП для них — не цель жизни, а трамплин для получения определенных прав и дивидендов. Они и получили власть и возможность ею распорядиться. Нести моральную ответственность они не хотели — им это было не нужно. Как говорят: "Мавр сделал свое дело...". За этим последовало предательство идеи создания партии.
Вот три составляющие, "организовавшие" сценарий раскола.. Я думаю, что и Пустовойтенко выгодна эта ситуация, потому что теперь создана хоть какая-то платформа для возможного его ухода. Теперь с ним нельзя будет не считаться, потому что "Злагода" — это ничто. Но он не мог вести иной политики, и для Пустовойтенко мой уход был единственным выходом, чтобы каким-то образом не "сунуться" на голову живого Матвиенко... Толстоухов это, кстати, прекрасно понимал. Я теперь уяснил, что он служит тому, кто над ним начальник, и это очень опасно. Я с ним вместе работал и ему искренне верил, а оказывается, это просто конъюнктура, которая имеет пробу совершенно иного качества.
— Анатолий Сергеевич, давайте вернемся к прошедшему съезду НДП. Из зала было очень интересно наблюдать за господином Кинахом и господином Куратченко, за тем, как вел себя Валерий Пустовойтенко, который все прекрасно понимает. Со стороны складывалось впечатление, что у ваших вчерашних соратников по партии в глазах был немой вопрос к вам: "Это что — такая игра? Ведь ты же "наш человек" и понимаешь, что дела не так делаются!".
— Они злились на меня потому, что я сказал то, что они думают. Я смотрю на жизнь не через розовые очки и прекрасно понимаю, что в стране идет (пусть и изуродованный) период первоначального накопления капитала. Но сегодня, например, есть восемь облэнерго, которые контролируются структурами одного Григория Суркиса. Я спрашиваю: почему здесь не восемь человек, каждый из которых работает с одним облэнерго? Почему металлургический и горно-обогатительный комплекс должны быть отданы одному фавориту? Пусть это будут десять человек, которые конкурируют друг с другом! Пусть улучшают производство, улучшают менеджмент, ведут грамотную ценовую политику, платят зарплату, увеличивают количесвто рабочих мест. Выиграет государство и в конечном счете мы все и каждый из них тоже. Почему мы не способствуем появлению национального капиталиста? Приоритетом должны быть национальные интересы, а не интересы отдельных личностей.
— Ваши оппоненты утверждают: если Матвиенко говорит все эти вещи, то только потому, что не получил пост, который хотел. Или не получил экономических преимуществ от близости к Президенту.
— Я хочу ответить им, что я был ближе к Президенту, чем Суркис. Но я ничего не просил для себя. Я не говорю, что я не лоббировал проекты. Но я всегда говорил Президенту: я предлагаю такой-то проект, в нем заложен такой-то национальный интерес, но если есть иные предложения, для государства более выгодные, — у меня нет никаких претензий. И должен выполнять тот, чей проект лучше. Никогда в жизни я не сказал: только я и никто другой. Но я противился тому, что лучшие проекты не живут, а худшие в монопольном состоянии сегодня процветают.
Кроме того, я был губернатором. Если бы я хотел быть при власти, при кормушке, зачем мне было идти в ВР? У любого губернатора вполне достаточно возможностей для личного обогащения.
— После вашего выступления на съезде, судя по реакции зала, сложилось впечатление, что это не просто блестящий доклад, но и какой-то новый отсчет времени и для вас лично, и для всей украинской политики, новые моральные координаты политической деятельности. Какой главный урок вы извлекли для себя?
— Я никогда больше не буду служить серости. Это то, что я, к глубокому сожалению, делал, не понимая моральной опасности таких действий. Нельзя в политике руководствоваться логикой: ну пусть кто-то не очень-то разбирается, все равно поможем ему. Нельзя помогать слабому. Серость, приведенная к власти, губительна, и я никогда больше не буду ее поддерживать.
— Те люди, которые вместе с вами вышли из партии, определяли ее демократическое лицо, составляли цвет НДП. Такого коллективного поступка в украинской политической жизни до сих пор не было.
— Это то, что вдохновляет, вселяет убеждение, что не все еще потеряно. Кстати, интересная цифра: из десяти членов оргкомитета по созданию НДП ушло шесть человек, из них два сопредседателя — я и Филенко. Причем это вдохновляет не только нас, мы получаем массу звонков с поддержкой от людей, казалось бы, совсем далеких от политики.
— Как отреагировала семья на ваше решение выйти из НДП, открыто и публично заявить о своей оппозиции Президенту?
— Это самый сложный для меня вопрос. Жена сказала: "Я чувствую, что ты прав". Сын тоже поддержал меня. Вот эта жертвенность моих родных дала мне моральное право так действовать. Моя семья и мои друзья — это то, что имеет для меня наивысшую ценность. Власть это хорошо понимала и использовала против меня. Меня пытались вначале прижать, проводя бесконечные проверки в Виннице, где я был губернатором. Эти проверки ничего не дали. Тогда они решили меня заставить замолчать, используя нажим на семью и друзей.
— Какие шаги вы предприняли после вашего выхода и выхода ваших сторонников из НДП?
— На следующей неделе мы проведем учредительное собрание "Открытой политики", на котором нашим объединением будут приняты программа и устав, и начнем работу по созданию уже всеукраинского объединения "Открытая политика". Будут проведены региональные собрания, для того чтобы, с одной стороны, тем членам НДП, которые идут за нами,дать возможность остаться в активной политике. С другой, я думаю, что этот процесс будет гораздо шире, поскольку уже сейчас нам заявляют о своей поддержке сотни людей, которые не состояли в партии. Они поддерживают нашу позицию, и я думаю, что необходимо объединить наши усилия и готовиться к учредительному съезду. "Открытую политику" мы рассматриваем также как субъект объединительного процесса центристских и правоцентристских сил и как возможную основу для создания мощной правоцентристской партии. В этом плане мы сейчас ведем активные переговоры с обеими частями Руха (особенно с Рухом Костенко), с Виктором Пинзеником и его партией "Реформы и порядок", с РХП, с ХНС (хотя последний в какой-то мере определился, но это не закрывает дорогу к переговорам). Переговоры ведутся также с частями ЛПУ и ДемПУ, которые стоят на демократических позициях. Цель этих переговоров — создать новый объединительный форум, с новым названием и созданием мощной фракции в ВР. После того как я огласил в ВР свое заявление, депутатами было внесено предложение: опубликовать это заявление в газете "Голос Украины" и дать его в прямом эфире без купюр по радио и ТВ. Однако я думаю, что это не будет сделано, поскольку прекращена трансляция заседаний парламента.
— Десять бывших членов НДП, которые вошли в депутатское объединение "Открытая политика", недостаточно для создания депутатской фракции.
— Мы не педалируем этот процесс, поскольку пока рассматриваем его как процесс создания переходной модели для объединения центристских и правоцентристских партий. Еще до съезда НДП мы приняли решение: независимо от того, выиграем мы на съезде или нет, идти в объединительный процесс. Само по себе создание новой фракции не является для нас большой проблемой, поскольку нас уже одиннадцать (десять бывших членов НДП и Жердицкий, который поддерживает идею создания нового объединения и вошел в оргкомитет по созданию "Открытой политики"). Гораздо важнее систематизировать то, что с нами происходит, провести ревизию своих сил, дать людям возможность легализовать свое видение политической ситуации. Когда мы идем в объединительный процесс, то, безусловно, каждого субъекта этого процесса интересуют позиции других участников: кто они такие, какие у них политические параметры. "Открытая политика" как раз и даст нам возможность определить эти политические параметры. Мы приняли решение не выходить из фракции НДП, пока организационно не оформится новая структура. Есть два пути: создание фракции и создание открытого объединения депутатов. В этом плане мы прорабатываем с Костенко принципы такого объединения, в котором право выступления с трибуны ВР могло бы предоставляться его участникам поочередно, тем более что наши позиции по большинству законопроектов совпадают. Вместе с тем это даст нам возможность проверить себя в совместной работе. Думаю, такое объединение может быть поддержано частью группы "Реформы-центр", в первую очередь из ПРП.
— Вы не боитесь, что ваш невыход из фракции НДП — тактический проигрыш, который позволит вашим оппонентам в НДП предпринимать шаги, направленные против вашей группы?
— Я думаю, что любой шаг наших оппонентов в этом направлении только добавит нам авторитета. Все дело в том, что любые их действия — попытаться исключить нас из фракции или оставить — никакого практического значения не имеют. В любом случае это еще раз продемонстрирует искренность их заявлений о намерении быть демократической партией и уровень их притязаний на роль объединителей.
— Не было ли каких-то угроз лично вам и тем людям, которые вышли из НДП вместе с вами?
— Сегодня во Львове с теми структурами, которые близки к львовской организации НДП, уже работает налоговая администрация и другие силовые и контролирующие органы. Я думаю, это касается всех без исключения участников съезда НДП. Например, те, кто вели себя открыто в первый день съезда, на другой день заняли совершенно противоположную позицию. Все было пущено в ход для того, чтобы запугать делегатов. Делегатам было сказано: не забывайте, что после съезда вы вернетесь домой.
— Линия чиновников, направленная на превращение НДП в своеобразное министерство при Президенте и Кабмине, отчетливо прослеживалась задолго до съезда. Возможно, имело смысл предпринять какие-то шаги заранее?
— Дело в том, что "контрольный пакет" был все-таки за демократической частью партии, во всяком случае до первого этапа съезда. Проект Толстоухова — новая партия, новое название, новый лидер — был нашей проверкой на прочность. Этот проект никакой поддержки съезда не получил, потому что никакой организаторской работы административная часть НДП тогда не вела. Из этой неудачи они сделали выводы, и партия начала мощно "расти" численно. За три-четыре месяца НДП выросла почти на десять тысяч человек. Такими темпами наша партия еще никогда не росла и, несомненно, это не был естественный рост.
— Был объявлен своеобразный чиновничий призыв?
— Безусловно. Например, в одном из районов Харьковской области все учителя, кроме одного, разом изъявили желание вступить в НДП. Днепропетровская организация выросла на 140%. Была включена мощная административная машина. Глава партии делается заместителем главы президентской администрации, главам областных и районных организаций даются какие-то портфели. Я это прекрасно понимал, но формальной причины для отказа в приеме в партию у нас не было. И, к сожалению, мы не смогли противостоять этой приватизации партии со стороны власти.
В чем они прогадали, так это в том, что съезд имел второй этап, и их попытка увеличить квоту представителей на съезд провалилась. И тогда они начали скрупулезно работать с каждым кандидатом в делегаты второго этапа съезда. И поскольку власть у нас страшная и непревзойденная по своему цинизму за всю историю Украины, противостоять ей очень трудно. Но даже в этой ужасной ситуации, несмотря на все угрозы, противостоять необходимо.
— Во время перестройки казалось, что кошмар тоталитаризма кончился навсегда, что уже никому не удастся загнать нас в стойло рабской покорности. Но через семь лет оказалось, что власть закрутила гайки еще покрепче, чем в период развитого социализма, совершенно не стесняясь цинично загонять угрозами людей на собрания по выдвижению Л.Кучмы кандидатом в президенты.
Каков, на ваш взгляд, главный урок, который должны извлечь демократы из нынешней ситуации в стране?
— Я пытался вывести для себя формулу нашего сегодняшнего состояния. Власть создала такое "правовое поле" для любой деятельности, что сегодня никто не безгрешен, за редким исключением. Это "правовое поле" не дает возможности просто нормально жить, не нарушая какого-нибудь положения, инструкции, указа и т.п. Потому что правовой беспредел заставляет человека в любой сфере его деятельности выживать, а не трудиться нормально. Вот в этом состоянии выживания, выживания экономического и социального, при страшном давлении власти человек не может находиться постоянно. Существует предел, достигнув которого, любой человек идет на нарушение каких-то норм и инструкций для того, чтобы выжить самому и обеспечить свою семью. Власти только этого и надо, она сразу же говорит: или ты будешь послушным, или мы сломаем твою карьеру, твою судьбу, твою жизнь. Мы должны ясно понимать причину этого и бороться не с людьми, а именно с причиной.
С другой стороны, если мы будем сдавать бастион за бастионом, то это означает, что мы даем право этой оголтелой коррумпированной массе утверждать свою правоту в нашем обществе. Мы еще не знаем, что власть готовит нам на выборах президента.
— Но во времена той же перестройки, лидеры демплатформы могли вывести на демонстрации протеста миллионы людей. Что произошло сейчас? Обществом овладела апатия или оно не готово к дальнейшей борьбе за демократические ценности?
— Я думаю, что ни то, ни другое. Сегодня людей удерживает от выхода на улицы не боязнь, а понимание того, что этим кардинально ничего не изменишь. А ничего другого серьезные политические силы не предлагают. С другой стороны, для того чтобы вывести народ на митинги, надо иметь высочайший моральный авторитет, вспомните Сахарова. А режим, в котором мы с вами живем, направлен на уничтожение таких личностей. Партийные лидеры "бизнесового содержания" подорвали свой авторитет. Серьезные политические лидеры, имеющие политический вес, понимают, что запас прочности от деструктивных действий в нашем обществе невелик. Можно так раскачать лодку, что ситуация выйдет за пределы разумного.
— На протяжении последнего года мы постоянно слышим от лидеров центристских и правоцентристских партий, что необходимо объединяться. Все они по отдельности (Пинзеник, Костенко, Терехин, Лавринович и другие) излагают вполне логичные инициативы, направленные на объединение, но потом совершают, на взгляд стороннего наблюдателя, совершенно нелогичные шаги. Например, позиция ПРП в расколе Руха, заявившей о поддержке Руха Удовенко. В чем, на ваш взгляд, причина? И возможно ли все-таки создание правоцентристского объединения в ближайшее время?
— Каждому хочется быть лидером. Кому-то кажется, что если именно он финиширует первым, то его имя будет вписано золотыми буквами в историю Украины. Я бы предложил другой принцип — командный, который существует в спортивных гонках, когда финишное время определяется по первому и последнему члену команды. На мой взгляд, именно этот принцип надо положить в основу объединения. Что касается отдельных партий , то каждая из них ведет свою собственную политическую игру, но я считаю, что нельзя каждый день выбрасывать новый лозунг, находясь в переговорном процессе. Мы сейчас прорабатываем вопрос о том, чтобы, может быть, дать право вести переговорный процесс нашим партийным "аксакалам" — Юхновскому, Сытнику и другим, кто может поставить интересы такого объединения выше личных амбиций. Может быть, это будет способствовать продвижению по пути объединения.
Если мы создадим единую мощную политическую силу, места хватит всем, и нас даже окажется мало. А насчет того, кто станет лидером, героем Украины, то сейчас не до этого. Нам бы, как говорится, ночь простоять, да день продержаться. Проблем очень много, и основная среди них — как нам не потерять свою государственность. Я надеюсь, что следующие поколения уже будут решать другие вопросы, скажем, как и какую строить страну. Если бы мы сегодня строили страну, то мы бы уже имели совершенно другую ситуацию. Но страну никто не строил: ни Кучма, ни Мороз, ни Ткаченко. Мы только подыгрывали.
— А кто играет?
— Играет Россия, играет Запад, США. А мы подыгрываем. Все, что происходило в стране, было каким-то случайным набором действий вдогонку за ситуацией...
— Начиная с независимости, которая упала к нам из Москвы?
— Да. В стране нет национальной политики. Нет ядра, носителя этой национальной политики. Абсурд: мы до сих пор спорим, какую страну мы строим.
— И какую же?
— Пока криминальную, жуткую. Нас даже некорректно сравнивать с хрестоматийным "южноамериканским" вариантом, там уже своя новая история. У нас же не только отсутствует право на простейшие физиологические потребности: еду, тепло, здоровье, но уже отказывают и в праве на малейшее свободомыслие.
Власть совершенно цинична в своем контроле над государственными СМИ. Пример этого — создание иллюзии всенародной поддержки Кучмы. Создав такую иллюзию, очень просто потом пойти на фальсификацию выборов.
— А как конкретно может осуществляться такая фальсификация?
— Во время спикериады были фальшивые бюллетени, ничем ни отличавшиеся от настоящих. С нынешней техникой ксерокопирования это не составляет никаких проблем. Настоящие бюллетени скупались, а фальшивые заполнялись, показывались во фракции, а потом выбрасывались. Не обязательно будет такая же технология, но попытки будут, безусловно. Тем более что на местах в избирательных комиссиях будут люди, которые годами не получают зарплату. Чем более низкий уровень жизни, тем легче будет купить членов избирательных комиссий. Будет ли именно такой сценарий фальсификации, я не знаю. Но раз власть так смело идет на выборы, имея 63% протестного электората, сомневаться не приходится: единственный шанс победить — это фальсифицировать результаты выборов. Плюс компрометация всех оппозиционных кандидатов. Сегодня государственная машина запущена на их уничтожение, в первую очередь это Мороз и Марчук. То есть уничтожить тех лидеров, из которых можно выбрать Президента, и так "спроектировать" выборы, чтобы вывести во второй тур Кучму и, например, Витренко. В таком случае выбирать будет не из кого: "плохой" и "очень плохой". Для меня такая работа Президента и его команды — морально запредельна, я этого понять не могу.
— Допустим, что Кучма победит. Но ведь страна-то никуда не денется, ситуация в экономике не улучшится. Ведь есть элементарные базовые системные показатели, которые не оставляют сомнений: при его дальнейшем руководстве все это кончится полным крахом. На что он рассчитывает и надеется?
— Я думаю, что он ни на что не надеется и не просчитывает ситуацию даже на шаг вперед. Его сейчас интересует только удовлетворение личных амбиций, специально подогретых очень сомнительным окружением, и это самая большая проблема. У психологов есть такой термин: необоснованно завышенная самооценка и желание утвердиться за счет других. В основе всего этого обычно лежат какие-то комплексы: "несчастливое детство", унижения и т.п.
Сильный человек никогда не утверждается за счет других или чужими усилиями. Человек, который действительно имеет высокую цену, никогда не доказывает это, он просто живет. За него говорят результаты или плоды его жизни.
Человек, которому что-то случайно досталось в жизни, держится за это зубами, потому что понимает: больше такое никогда не повторится. Конечно, президент таким быть не может. Кстати говоря, при всей той критике, которой подвергался Леонид Кравчук, он ушел почти на два года раньше срока, и это был поступок! Поступок человека, который не держался за власть до последнего издыхания.
— Когда Леонид Макарович был у нас в редакции, мы говорили ему, что он с его авторитетом первого президента Украины мог бы выступать как своеобразный политический арбитр. И он с нами соглашался. Но вот известие о том, что Кравчук стал доверенным лицом Григория Суркиса на выборах мэра, наводит на мысль о том, что он все-таки недооценивает политический вес своего президентского поста.
— Да, к сожалению, это так. У меня в этом плане были две показательные встречи. Первая — с президентом Кравчуком за месяц до выборов 1994 года. Я пришел к нему и сказал: Леонид Макарович, вы можете проиграть выборы. Если это случится, то для первого президента Украины уходить в какой-то бизнес — мелко, равно как и участвовать в играх политиков второго эшелона. На мой взгляд, Кравчук с его авторитетом должен был быть выше, подтягивать общество до своего уровня, говоря свое веское слово только по основополагающим вопросам жизни Украины. И я предложил идею фонда поддержки национальных талантов. Сейчас я думаю, что было ошибкой просить для фонда льготы, потому что на эти льготы потом слетелась куча "воронья", и масса людей нагрела на этом руки. Сам я, к слову, ни копейки из этого фонда не взял, да и никогда не ставил себе такой цели. Но тогда была идея: необходимо поддержать талант. Есть имя, есть нация, есть государство. Кравчук согласился с этой идеей и подписал распоряжение. После поражения на выборах он стал президентом фонда.
А Кучма, став Президентом, а вернее его окружение, стали целенаправленно и последовательно убивать этот фонд. И вот вторая встреча у меня была уже с Президентом Кучмой, через месяц после того, как он стал главой государства. Я еще тогда сказал ему: "Леонид Данилович, через определенное время вы станете экс-президентом. И если Кравчук создал на всем постсоветском пространстве прецедент передачи высшей государственной власти в стране цивилизованным европейским путем, то вы создаете плохой прецедент по отношению к своему предшественнику. К вам будут относиться точно также". Но прошло еще полгода, пока Кучма (не без влияния Разумкова) смог это понять.
К сожалению со временем Кравчук ушел из фонда. Чем и какими симпатиями он привязан к Григорию Суркису трудно мне ответить. Логика г-на Суркиса — привязать человека к себе — это логика бизнесмена. Зная Леонида Макаровича, могу догадываться, все что происходит ему не очень, по- моему, нравится. И поэтому мучается Кравчук, это однозначно. Может быть проблема в том, чтобы страна дала больше гарантий экс-президенту... Хотя я не знаю, сколько же человеку надо, может быть, уже и тех гарантий, которые есть, достаточно, а может быть, нет.
— Как вы оцениваете действия СДПУ(о), которая заявила о себе как о новой партии власти? Тем более что они заявили о том, что буквально вырвали это "звание", конкурируя с НДП.
— Очевидно, СДПУ(о) будет учиться на чужих ошибках. Но во всяком случае они никакие не конкуренты той НДП, которую пытался строить и я.
Для партии есть три главных момента: идея и люди, ее исповедующие, структура и материальное обеспечение. Что касается НДП, то наша партия задумывалась как партия среднего класса. Правда, у нас и средний класс как таковой еще не появился, но мы по крайней мере пытались способствовать его появлению. С материальным же обеспечением у партии были проблемы. Нынешние лидеры СДПУ(о), наоборот, сначала создали свой бизнес, а потом стали искать его политическое прикрытие и развитие. К партии они относятся так же, как к своему бизнесу. Если им предложить достаточно много денег, они поменяют и лидеров, и название, и идеологию. В советские времена был такой анекдот: "За что мы уважаем нашего Гиви? Не за то, что он ездит на "Волге", мы тоже пешком не ходим. Не за то, что он миллионер, мы тоже не бедные люди. А за то, что он стал первым секретарем райкома КПСС, не будучи членом КПСС!".
Похожая история произошла и с СДПУ(о), и с НДП.