Мустафа Джемилев: «Мечтать не вредно, но надо быть реалистами»

- Мустафа-эфенди, давайте наш разговор начнем с представления. О вас мы знаем только из сообщений прессы. Коротко расскажите о себе.

- Родился я здесь, в Крыму, в 1943 году, в селе под Судаком. При депортации мне было семь месяцев. Моя семья попала в Узбекистан. В национальном движении начал участвовать с 1961 года – мы тогда организовали нелегальную организацию «Союз крымскотатарской молодежи». Эта организация просуществовала недолго – где-то 3-4 месяца, потом ее разгромили. Тогда суровых репрессий по отношению ко мне не было – просто с работы выгнали, таскали по КГБ. Но уже с этого времени я был «под колпаком», как говорится. Более серьезные репрессии начались, когда я был студентом. В 1962-м исключили из института – учился в Ташкентском институте инженеров механизации и ирригации сельского хозяйства. Правда, до него я пытался поступить на восточный факультет Среднеазиатского госуниверситета, но мне сказали, что крымских татар туда не берут – действительно, там готовили в основном аналитиков на Ближний Восток, а крымские татары, как репрессированные, считались ненадежными. И я был вынужден поступить в институт, к которому особого интереса не имел, но тем не менее учился. С четвертого курса меня исключили из института – вмешался КГБ. Говорили, что организовал молодежь, выступаю против генеральной линии ленинской партии, клевещу на ее национальную политику, осуждаю «очень правильную» акцию высылки татар. Позже меня арестовали по обвинению в отказе от службы в армии. Я заявил: поскольку у меня нет прав, то нет и обязанностей перед государством. Это был первый арест.

Второе дело было чисто политическим: составление и распространение документов, порочащих государственный и общественный строй, - это статья 190 прим. УК Российской Федерации и соответствующая статья в узбекском законодательстве.

В общей сложности меня судили 7 раз, отсидел 15 лет – статьи везде одинаковые (190 прим.), иногда давали по другим – «злостное нарушение правил административного надзора».

Наступил 1986 год, начался демократический процесс, более или именитых диссидентов начали освобождать.

Я тогда не знал, что уже в то время в мире развернулась широкая кампания, за рубежом было создано несколько комитетов в мою защиту. Большую роль в моей судьбе сыграл А. Сахаров. Когда М. Горбачев ему сообщил о решении политбюро о его возвращении из Горького в Москву, он заявил, что пока моих друзей не освободят, я возвращаться не буду, и подал список диссидентов.

По возвращении в Узбекистан я увидел не очень приятную картину: наше движение было расколото, существовало несколько течений. Нашей задачей стало объединение всех здоровых сил. И в апреле 1987 года мы провели свой 1-й общенациональный съезд, съезд активистов национального движения. Объединение нам удалось, была выработана общая стратегия, мы создали центральную инициативную группу национального движения (15 человек), я был ее председателем. С этого момента началась активная работа. Мы направили М. Горбачеву письмо с изложением 5 пунктов наших главных требований и просили в течение месяца принять наших представителей, а если нас не примут, то мы будем использовать все конституционный права, чтобы довести нашу проблему до широкой общественности. Срок пошел, никакого ответа не последовало. Тогда в массовом порядке мы начали посылать своих людей в Москву. Летом 1987 года на Красной площади прошли беспрецедентные для Советской власти демонстрации крымских татар. С этого момента, можно сказать, произошел перелом. Было опубликовано сообщение ТАСС, очень грубое, в сталинских тонах, предпринята попытка оправдать депортацию. Но в то же время была организована государственная комиссия.

Власть впервые заговорила о существовании нашей проблемы. Проработав около двадцати месяцев, эта комиссия опубликовала свои заключения, которые сводились к тому, что Крым, дескать, переполнен, создавать крымскую автономию нет смысла, изменилась демографическая ситуация, крымские татары должны оставаться в тех местах, где они проживают, им будет оказана помощь в развитии национальной культуры – т.е. чистая советская демагогия. Стало понятно, что рассчитывать на государственную помощь, государственное содействие в возвращение не приходится, поэтому крымские татары, начиная с этого времени, в массовом порядке начали сами переезжать в Крым. «Фронт», можно сказать, переместился сюда.

Еще в Узбекистане, в мае 1989 г., на съезде активистов национального движения мы создали Организацию крымскотатарского национального движения (ОКНД) – со своим уставом, программой, структурой, правда, нас тогда не зарегистрировали. Тем не менее эта организация стала существовать, и я был избран ее первым председателем.

В Крым я приехал летом 1989 года. Здесь на тот момент было 30-40 тысяч крымских татар. Они стали значительным политическим фактором.

В июне 1991 г. мы провели свой 1-й курултай – национальный съезд крымскотатарского народа. Но мы его назвали 2-м, т.к. 1-й у нас был в 1917 г. на этом съезде тайным голосованием мы избрали меджлис крымскотатарского народа, который представляет народ в промежутках между сессиями курултая. Я был избран председателем меджлиса.

- Но ведь меджлис – это парламент в ряде мусульманских стран. А в Крыму уже есть свой парламент, и там есть фракция «Курултай». Не достаточно ли для крымскотатарского народа существования этой фракции, неужели есть необходимость в существовании второго парламента? Ведь получается, что они работают параллельно, как бы дублируют друг друга.

- Во-первых, когда созывался наш съезд, никакой фракции не было. Во-вторых, уже после съезда мы обратились к властям с предложением сесть за стол переговоров, обговорить проблемы. Речь шла о том, чтобы в тогдашнем Верховном Совете представить крымских татар таким образом, чтобы они смогли защищать свои права. То что предлагал Н. Багров (7 человек из числа крымских татар, которые будут выбираться от национально-культурных обществ), нас не устраивало. Тогда в Верховном Совете было около двухсот депутатов. Семь человек в этих условиях что могут защитить? Мы говорили о какой-то палате коренного народа или о достаточной квоте. Неважно какой – 30 процентов или же пусть те же 7 человек будут обладать правом вето в тех вопросах, которые касаются наших жизненно важных проблем. Но это предложение не прошло и мы тогда от этих 7 мест отказались.

После этого Н. Багров пошел по чисто советскому пути: начал искать людей, которые смогли бы эти семь мест заполнить. Ему удалось найти лишь одного человека – это был Искендер Меметов, бизнесмен, далекий от политики.

Прошло время, Багров немножко «созрел», уже он сам начал говорить о необходимости квоты для крымских татар. По поводу этой квоты здесь были очень жаркие баталии. Весь Верховный Совет практически был против, за исключением двух-трех человек, которые воздержались.

После этого крымские татары начали свои акции: перекрывали дороги, железнодорожные трассы… И тогда до властей дошло: если хотя бы минимальные требования крымских татар не удовлетворить, то им тоже будет плохо…

- То есть как «плохо»?

- Это могло вызвать следующие последствия: мы могли, действительно, парализовать всюду движение, транспорт, экономическую жизнь, и тогда Киев должен был ввести чрезвычайное положение и разогнать, собственно говоря, Верховный Совет. Они это поняли, срочно созвали свое очередное заседание, на котором была принята квота относительно 14 мест в парламенте из 98 человек. Но 14 мест явно недостаточно. В парламенте принимаются решения большинством голосов, настрой вы знаете, там может быть, как в сталинские времена.

- А вы считаете, сколько должно быть там мест закреплено за крымскими татарами для того, чтобы ваши вопросы решались? И вообще какой принцип должен лежать в основе представительства в парламенте: пропорционально численности населения или какой-то иной?

- Я считаю, должно быть такое количество, которое позволяет нам защищать свои права, но в то же время не позволяет большинству навязывать нам свои желания только на том основании, что их в силу исторических обстоятельств, оказалось арифметическое большинство.

Мы говорим о 33 процентах. Почему? Это позволяет наиболее серьезные решения блокировать, если они противоречат нашим национальным интересам. В то же время крымские татары не смогут навязывать свою волю другим. Это значит, что решение принимается, когда есть взаимное согласие. Может это арифметическое значение не столь важно, можно было бы пойти на двухпалатную систему, где одна палата представлена коренными народами – крымскими татарами, караимами, крымчаками, у которых нет другой родины и которые могут рассчитывать на сохранение и развитие своей культуры только здесь. Или можно пойти на некую квоту, но с предоставлением права вето по жизненно важным для нас вопросам. К сожалению, понимания этого нет. Сейчас даже ведется речь о том, чтобы ликвидировать систему квот. Таким образом, предполагается, что такой монолитной фракции, как сейчас фракция «Курултай», уже не будет.

- А сейчас, на ваш взгляд, фракция «Курултай» отражает интересы татар?

- Да. Она подотчетна меджлису и действует в соответствии с его решениями. Но этого числа депутатов, как было сказано, явно недостаточно.

При выборах депутатов на 14 мест предоставленной квоты всем политическим партиям и культурным обществам, в т.ч. Национальному съезду крымских татар, было предоставлено право выдвигать своих кандидатов. Тогда власти делали очень большую ставку на группировку Юрия Османова – старую прокоммунистическую группировку, существовавшую еще с 60-х годов. Она пыталась тесно сотрудничать с Н. Багровым, быть ближе к власти. Расчет был такой: если все группировки будут способны выставить кандидатов, то какое-то число мест, возможно, даже больше половины, займет группировка Ю. Османова. Выдвинули также кандидатов курултай и два национально-культурных общества, но получилось так, что подавляющее число крымских татар отдали свои голоса за кандидатов от курултая. И все 14 мест получили они. И когда мы их выдвигали, они давали нам обязательство, что будут строго придерживаться решений Национального съезда и меджлиса. Поэтому, если какой-то депутат, избранный по списку курултая, будет действовать не в соответствии с его решениями, то меджлис вправе этого депутата отозвать. Конечно, юридически мы этого сделать не можем, но достаточно нам вынести свое решение, и этот человек, так сказать, будет вне народа. Конечно, ему будет предпочтительнее сразу уйти оттуда, чем оставаться. Поэтому депутаты и руководствуются нашими решениями.

- Таким образом, получается, что в Крыму действует два парламента: общий для всех и меджлис – для крымских татар?

- Практически получается не совсем так. Говорить о том, что существует параллельная структура власти, нельзя. Ведь система власти подразумевает систему принуждения. У нас такой нет: нет ни своей полиции, ни тюрем, ни лагерей, ни судов. Здесь просто действует авторитет Национального съезда. Действительно, верно, когда публикуется какой-то закон или решение – будь то Украины или Крыма – крымских татар в первую очередь интересует вопрос: а как относится к этому меджлис? Считаться с этим законом или нет? Мы, как правило, но всем важным законам делаем заявления.

Но в какой-то мере вы правы: получилась такая вот ситуация. Но – это вынужденная ситуация. Если бы было достаточное уважение к нашим правам, если бы мы были в достаточной мере представлены в законодательной и исполнительной ветвях власти Крыма, то необходимости в меджлисе не было бы.

- Но ведь эта не совсем нормальная ситуация требует своего разрешения?

- Да, конечно. Но это разрешение возможно только в плоскости уважения всех людей, их законных прав. Но пока такого уважения мы не видим.

- Получается так: меджлис не зарегистрирован, значит, нелегитимен…

- Тут о регистрации не может идти речь еще при Советской власти нам говорили, когда мы созывали свой съезд – Таразевич приезжал, Багров. Говорили, что мы должны зарегистрироваться как общественно-политическая организация. Но мы не общественно-политическая организация. Поэтому регистрироваться как общественно-политическая организация со своими программой и уставом мы не можем. Так же, скажем, как не регистрируются Верховные Советы Крыма и Украины.

Это действительно избранный орган. Этот орган можно признавать или не признавать. Мы ставим вопрос так чтобы Киев признал нас как высший представительный орган крымскотатарского народа, с которым бы решались все проблемы крымских татар.

- А сколько сегодня в Крыму крымских татар?

- По официальным данным, на апрель этого года – 237 тысяч. Но есть несколько тысяч незарегистрированных. Наши оценочные данные – всего сегодня в Крыму проживает 250 тысяч крымских татар. Полагаем, что где-то столько же, может, несколько меньше, живет за пределами Крыма, преимущественно в Узбекистане.

- Говорят, что много крымских татар находится в Турции, и они готовы приехать в Крым?

- Это неверно. Я в Турции очень часто бываю, там они согласны приезжать, если им, скажем, предоставлять двойное гражданство, они турецкое гражданство не хотят терять. Таких людей не очень много. Сейчас, правда, говорят, что в Турции до 5 миллионов татар, или 2-3 миллиона… Да, но как это получается? Один вспоминает, что у него дедушка из Крыма, другие – что прабабушка. Вот на этом основании они и считают себя выходцами из Крыма. Но там произошла большая ассимиляция. Чисто крымскотатарских семей относительно немного, хотя есть и целые селения. Но сохранили свое национальное самосознание, свой язык и культуру очень мало. Может быть, максимум, полмиллиона наберется. Остальные – отуречены. Правда, во всех крупных городах Турции есть наши культурные центры, национальные организации. но говорить о том, что будет массовое переселение из Турции к нам крымских татар, - нереально. Да и вообще, тех, кто откажется от турецкого гражданства и захочет стать гражданином Украины, можно пересчитать по пальцам.

- Мустафа-эфенди, а вы, надо полагать, гражданин Украины, у вас другого гражданства нет?

- Да, я приехал сюда в 1989 году, являюсь ее гражданином.

- Ну а все же, что вам ближе, в личном, что ли плане: Украина, Турция, Россия, а может , Советский Союз?

- Мы свое будущее видим как национально-территориальную автономию в рамках независимого украинского государства. Конечно, тут много кривотолков о том, что крымские татары, когда их будет большинство, заговорят о независимом крымском государстве. Мечтать не вредно, как говорится, но надо быть реалистами: даже когда все крымские татары сюда вернутся, мы будем составлять всего 17 процентов – это оптимально. И в этих обстоятельствах говорить о каком-то крымскотатарском государстве – абсурд.

- Но в таком случае, можно ли говорить о каком-то национально-территориальном образовании? Что оно будет представлять? Какие шаги вы намерены предпринять для реализации этой идеи?

- Говоря о национально-территориальной автономии, мы имеем в виду просто, что эта территория, вот эта автономия образовалась по той причине, что здесь есть коренной народ, и принимаются какие-то механизмы защиты прав этого народа. Т.е. он не рассматривается как какое-то национальное меньшинство в ряду с другими народами. Это – народ, который имеет легитимное право на национально-территориальную автономию. Но это вовсе не значит, что крымские татары должны обладать большим объемом прав только потому, что они крымские татары. Просто должен быть механизм защиты их прав.

- То есть это, этот некий механизм, вы называете национально-территориальной автономией?

- Да, так же, как и до войны было. Ведь когда образовалась крымская АССР, она возникла только потому, что здесь был коренной народ, несмотря на то, что крымские татары тогда составляли 25 процентов населения.

- То есть к коренным народам вы относите караимов, крымчаков и крымских татар, а русских и украинцев к таковым нет смысла относить?

- Но они действительно не коренные народы – они переселенцы сюда. Но это же не значит, что они должны обладать меньшими правами. Просто во всех странах принято, что коренной народ – есть коренной народ. Должны быть механизмы защиты его интересов.

- Но ведь татары появились в Крыму позже, чем предки славян. Просто в свое время они составили здесь большинство. Задолго до прихода татар Крым был православным. Взять тот же Успенский монастырь под Бахчисараем, крещение князя Владимира в Херсонесе…

- Ну, это неверное представление о татарах. Не надо их отождествлять с теми татарами, которые в 1223 г. вместе с армией Джучи-хана сюда пришли. Да, в наших жилах в определенной мере есть и их кровь, но нас отождествлять с теми татарами, все равно, что китайцев приравнивать к испанцам. Я, например, в своей родословной копаюсь, брат даже тетрадь завел, так мой пятый дедушка оказался генуэзец, т.е. итальянец. Народ образовался здесь.

- Но ведь в своем интервью турецкому журналу «Тарих-ве медениет» (№ 1, 1995 г.) вы сказали о том, что ваша цель – «построение в Крыму государства крымских тюрок». Получается так, что вы как бы по расовому признаку, уже разделяете крымчан?

- Нет. Во-первых, на русский язык был несколько неправильно осуществлен перевод. Есть ошибки двух родов. Сам корреспондент Кемал Чепраз не совсем верно отразил то, что я говорил. Я говорил о государственности крымскотатарского народа. Но в Турции не употребляют слов «крымские татары», там говорят «Крымские тюрки». Так же, как и не говорят «азербайджанский народ» - там говорят «азербайджанские тюрки», также «узбекские тюрки» и т.д. я говорил о государственности, но не о государстве.

- Но ведь в Турции вас называют президентом Крыма, а национальный крымскотатарский флаг считают государственным?

- Знаете, я видел этот журнал… Закрыть рот людям… Выпускает этот журнал Тюркский фонд исследований. Я им говорил – профессору Туран Язгану: «Ну, что ж вы делаете? Какой же я президент? Я – председатель меджлиса крымскотатарского народа». А он смеется и говорит: «Ну, будущий президент»… Ну, Бог с ним…

вы понимаете, у нас тоталитарное советское мышление. Скажем, где-то в Турции опубликовывают карту, где той или иной краской закрашена та или иная территория, но это воспринимается как государственная политика Турции. Но ведь это – демократическое государство. Какая-то группировка, 2-3 человека могут закрасить в «турецкий цвет» весь земной шар, так на этом основании поднимать шум? Другое дело, когда какое-то решение принимается на уровне парламента, правительства. К тому же в политическом плане Турция пестра. Есть там коммунистические группировки, видящие Турцию чуть ли не в составе большой советской империи. Ну, так что же?

- А допускаете ли вы возможность возрождения Союза или объединения хотя бы нескольких бывших республик? Найдется ли в таком объединении место для крымских татар?

- Мы бы этого не хотели. Вот это слова: «Братские славянские народы…», «Славянские государства должны объединиться»… для нас неприемлемы. Позвольте: Украины – это не славянское государство, в том числе здесь и крымскотатарский фактор есть. Мы – не славяне. Поэтому Украина, если она уважает права и чувства всех своих граждан, как независимое государство должна строить со всеми государствами ровные отношения. Почему мы не говорим, что у Украины должны быть особые отношения с Турцией, хотя у нас там самая большая диаспора, мы самые близкие Турции? Мы об этом ведь не говорим. Когда говорят об особых отношениях между Украиной, Россией и Белоруссией, это нас настораживает – здесь попахивает панславянизмом. На территории Крыма не должно быть ни панславянизма, ни пантюркизма.

- Мустафа-эфенди, в том же интервью вы сказали о том, что «у русских в Крыму неправильное понимание своей Родины». То есть тут просматривается мысль: тот, кто здесь живет, - это безродные люди, это не их земля.

- Нет. Я вообще-то несколько раз говорил, что получается так: менталитет русских здесь немножко отличается от менталитета русских, которые живут на своей исторической родине – в России. Здесь больше шовинизма, чем в самой России. Там нас больше понимают, чем здесь.

- Но ведь есть русские, у которых здесь тоже вековые корни. В этой земле покоятся их прадеды. Взять тот же Севастополь. Для них – это родина. Малая родина, как мы говорим, и Родина Большая. У них родственников, кроме как в Крыму, нигде нет.

- Процент таких русских составляет, по нашим оценкам, где-то около 15-16 процентов…

- То есть столько же, сколько и крымских татар, если их собрать.

- Да, я имею в виду 15-16 процентов от состава ныне живущих русских. Но основная масса – это приехавшие после 44-го года и их потомки. Вы обратите внимание: те русские, которые помнят крымских татар, не имеет антитатрского синдрома. Они, наоборот, чувствуют большую близость, даже кровное родство с крымскими татарами, чем те, кто ни разу не видел крымского татарина, но подвергся антитатарской пропаганде. Да и не стоит же вопрос так: дескать, вы приехали из России – возвращайтесь обратно. Речь идет о том, чтобы уважались права и коренного народа, и тех, кто здесь живет.

- Из всего сказанного вами можно понять, что вы все проблемы стремитесь решать мирным путем. Тем не менее в прессе периодически появляются сообщения о том, что совместно с украинскими военизированными организациями крымские татары проводят тренировки, вы поддерживаете Чечню и т.д. Вы допускаете возможность того, что здесь не исключается столкновение в «горячем» варианте?

- Мы бы очень хотели избежать этого. По поводу учений. Я был там. Они жили в Бахчисарае в 60ом микрорайоне, их было 17-18 человек, к ним присоединились 4-5 татар. Они занимались тренировками, в руках никакого оружия. По сравнению с казаками, которые шашками машут, строем ходят, это – просто пионерский лагерь. Видя подобные незаконные военизированные формирования, которые в своих уставах открыто пишут, что будут наводить порядок, в т.ч. против татарских самостроев, говорить о том, что татары создают какие-то военизированные формирования, - просто нелогично. Кстати говоря, ознакомившись с уставом казаков, мы обращались в соответствующие инстанции. Мы говорили: коль скоро вы позволяете на законном основании существовать одним военизированным организациям, тогда, вопреки нашему желанию, будут создаваться другие. Да, я представляю себе, как казаки начнут наводить порядок среди татар – это моментально вызовет ответную реакцию. Это – уже война. Ну, не понимают нас. Кому-то очень хочется, чтобы здесь было казачество. Но этого не будет.

- Так есть ли у татар сегодня военизированные формирования?

- Нету сейчас военизированных формирований, но будем реалистами: как только какая-то ситуация возникнет – предпосылки к их созданию есть. Есть, скажем, партия «Адалет», которая везде имеет свои отделения. У них учения не проводятся, оружия нет, но они продумывают систему мер, чтобы в случае каких-то ситуаций быстро организоваться.

- То есть изыскивают возможность на перспективу?

- Да. Но, я дожжен сказать, этого очень бы не хотелось. Собственно говоря, партия «Адалет» возникла в ответ на разгул мафиозных структур. Получается так: избивают, убивают крымских татар, грабят открыто, облагают налогом. Люди обращаются в милицию, но никакого результата нет. Наоборот – еще больше репрессий. Иногда приходят мафиози и говорят: «А-а, ты туда обращался? Ну-ка, еще получи». Бывает так, что преступников мы сами ловим, сдаем, а суды их оправдывают или дают условно. Поэтому надо защищаться самим.

- Вы все время подчеркиваете: ущемили татарина, убили татарина… То есть вы видите во всех этих моментах не криминальную, а национальную подоплеку?

- К сожалению, получается так: несмотря на то, что преступник не имеет, вроде бы, национальности, в Крыму он и национальность имеет. Сейчас трудно и даже нелогично говорить о том, сотрудничает ли тот или иной депутат с той или иной мафиозной структурой. Речь может идти только: с какой именно. Это же реальность. Соответственно, эти люди привносят шовинистический момент и в мафиозные структуры тоже. На самом деле преступность приобрела национальную окраску.

- Понятно. А что касается Чечни, ее поддержки?

- Когда начались боевые действия в Чечне, конечно, все симпатии крымских татар были на чеченской стороне, потому что это народ, как и мы, в 1944 году подвергался депортации, геноциду. Причем теперь уже второй раз, на глазах всего мирового сообщества. Но в то же время мы, меджлис крымскотатарского народа, заявили о том, что будем строго придерживаться законов Украины, и мы не хотели бы, чтобы наши действия создавали какую-то проблему для украинского государства. Украины заявила о невмешательстве, т.е. она против, чтобы украинские граждане там воевали. Соответственно со стороны меджлиса призыва о том, чтобы молодые люди ехали воевать на стороне чеченцев, не было. Но некоторые люди по своей инициативе поехали туда, воевали, вернулись раненными. Осуждать этих людей мы не можем.

С другой стороны, сейчас к нам приезжают беженцы из Чечни, правда, не очень много, в основном едут в Украину – по нашим сведениям, уже около десяти тысяч чеченцев на ее территории. В Крыму, по-моему, сейчас 56 чеченских семей. Когда они приезжают сюда, перед нами стоят проблемы с лечением. Поэтому мы стараемся в меру своих скромных возможностей, им помогать. Мы также приняли обращение к чеченскому народу о том, что готовы принять осиротевших детей, воспитывать их, как своих. Но у чеченцев принцип родовой – они не отдадут ребенка, несмотря на самые тяжелые условия. Так что, в этом помочь мы не смогли. Мы стараемся также на международных форумах, везде, где возможно, оказывать моральную поддержку. Материально у нас не получается.

- А где ваши молодые ребята проходят военную службу?

- Мы активно добивались того, что крымские татары, по крайней мере на период возвращения и обустройства, служили бы на территории Крыма. Но, к сожалению, нам этого добиться не удалось. Правда, были такие моменты: формировался строительный батальон, куда направлялось 150 – 160 крымских татар. Они должны были заниматься строительством объектов для депортированных, но этого не получилось – не было финансирования, какие-то другие проблемы возникли. Так что, крымские татары служат там, куда их направят, а это – территория всей Украины. Мы надеялись на большее понимание нашей ситуации со стороны Украины, что пойдут нам навстречу, но, к сожалению, этого не произошло.

- В своем телеинтервью после курултая вы назвали Черноморский флот дестабилизирующим фактором, опорой экстремистских сил и заявили о том, что если основываться на Конституции Украины, здесь не должно быть иностранных военных баз, в том числе и Черноморского флота. Но хотим мы этого или нет, история Крыма в течение нескольких веков неразрывно связана именно с Черноморским флотом. На мой взгляд, ваше заявление не соответствует мнению и представлениям жителей Севастополя, да и большинства крымчан. Черноморцы с вами однозначно не согласны.

- Я считаю, что статья Конституции Украины о том, что на ее территории не должно быть военных баз, очень правильная. Ибо если государство хочет быть действительно независимым, оно не должно их иметь у себя. Мне кажется, что в будущем Черноморский флот, если это российский флот, должен базироваться в портах России.

Действительно, получается так: как вооруженная сила Черноморский флот пока практически не поддерживал силы, выступающие за отторжение Крыма от Украины и присоединение к России. У нас не было каких-то беспорядков в связи с подобными целями сепаратистских, экстремистских сил. Но эти силы в Черноморском флоте видят моральную поддержку, их как бы провоцирует само существование здесь флота, дескать, вот она, наша защита. Поэтому эти силы позволяют себе заявления, прямо противоречащие Конституции Украины. Я думаю, что если бы флота не было, они бы больше придерживались украинских законов. Не было бы наглых заявлений типа, скажем, заявлений Круглова.

Что же касается вывода флота – вопрос должен решаться на межгосударственном уровне. Конечно, нельзя говорить о том, что вывод должен быть осуществлен немедленно – это огромная структура. Видимо, как-то договорятся: или аренда, или что-то другое.

- Получается так, что все-таки допускаете существование в Крыму на какое-то время баз Черноморского флота?

- Черноморский флот – это живые люди. Как войска выводили из Германии? Если сейчас взять и людей перебросить в Россию? Это невозможно, это горе для многих людей. С этой точки зрения, я считаю, что нужно предпринять меры для того, чтобы обеспечить нормальную жизнь тех людей, которые пожелают вернуться в Россию. А если кто-то захочет остаться, стать украинским гражданином – это другое дело.

- Но все-таки, между Россией и Украиной была договоренность: Севастополь – главная база Российского флота, в нем располагается его штаб. Вы допускаете перспективу такой ситуации?

- Мы не допускаем того, что Севастополь – город русской славы, это российский город. Нет, это - город Ахтиар, крымскотатарский город, из которого после завоевания Россией были вытеснены крымские татары, он сделался русским городом. Вообще весь Крым – это наша национальная территория, выделять так: это – русское, это – украинское, это – татарское, не надо. Вот если не будет такого разделения – не будет проблемы.

- То есть Севастополь – это город, полностью интегрированный в Крым, без всяких особых статусов?

- Да, без всяких особых статусов. Временно, видимо, на какое-то время, пока там располагается Черноморский флот, может быть, и оправдано подчинение города Киеву. А в дальнейшем, конечно, он должен быть полностью интегрирован.

- Раз уж мы вели речь о флоте, то давайте коснемся его газеты. В «Правде» за 19 июля в статье «Демократия орды» было сказано: «По словам Джемилева, информслужба меджлиса уже подготовила список газет и фамилии журналистов, замеченных в «антитатарских и шовинистических публикациях». Возглавляет список «Флаг Родины» - газета Российского Черноморского флота». Что вы скажете по этому поводу?

- Это действительно так. Правда, о списке журналистов я речь не вел. На курултае говорилось о том, что очень многие публикации о крымских татарах были выдержаны в очень доброжелательном тоне, чего нельзя сказать о некоторых публикациях в России и Крыму. У нас очень большой перечень статей шовинистического, я бы даже сказал, фашистского толка, явно антитатарского. Такие публикации есть и во «Флаге Родины», причем очень часто. Наверное, в скором времени будет подготовлен сборник с выдержками из подобных статей. Его мы разошлем в различные международные организации, чтобы общественность знала, кто нагнетает межэтническую напряженность и может стать причиной серьезного конфликта в Крыму. За такие статьи вообще в нормальном государстве привлекают к судебной ответственности. Это не просто критика или нападки на отдельного человека, а именно против татар. Мы никогда, скажем, против русского народа подобного не допускаем. Мы можем сказать об империи, о власти, о государстве, но о народе – никогда.

- Мы тоже стараемся следить за вашими публикациями и часто приходим к выводу, что многие из них носят экстремистский, подстрекательский характер. Я не хочу сказать, что есть прямые оскорбления. Но многое представлено в завуалированной форме, но за годы Советской власти нас научили читать между строк.

- Несбалансированные высказывания могут быть, и это вполне понятно. Но мы в неодинаковом положении. У крымских татар больше есть оснований в моральном плане быть более раздраженными. Какой бы у крымских татар национализм ни был – он никому угрозы не составляет.

- Благодарю вас за беседу. Хотелось бы, чтобы никакой народ не терял своего лица и не решал своих проблем за счет другого народа.

- Безусловно.

С председателем меджлиса беседовал
капитан 2 ранга С. ГОРБАЧЕВ

От редакции. "Флажок" по многим позициям не разделяет мнение г-на М. Джемилева, а некоторые его высказывания, на наш взгляд, трубуют комментариев. Их мы и сделаем в одном из своих материалов.

"Флаг Родины" № 155, 22 августа 1996 года